Was macht einen Bogen schnell???

Was macht einen Bogen schnell???

Beitragvon Andreas » Samstag 21. Februar 2009, 12:48

eigentlich suche ich nur nach nem Buch oder mehreren - aber es geht um die technische Seite des Bogenschießens und da habe ich gleich gedacht, man könnte das hier auch mal diskutieren.

Meiner Meinung nach ist es schon ein großer Unterschied, ob man mit modernen Materialien arbeitet, oder ob man nur Naturmaterialien verarbeitet.
Das Ausreizen der Materialeigenschaften wird am deutlichsten bei den HornSehnencompositbögen. Wenn ich jetzt einfach nur mit Holz baue, was muß ich beachten und was kann ich tun, um die Leisutngsfähigkeit des Bogens zu verbessern??????

Freue mich auf antworten


P.S. Das Buch, welches ich suche: "Archery, the technical side" von Hickmann, Nagler und Klopsteg. Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen.
Andreas
 
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Re: Was macht einen Bogen schnell???

Beitragvon Volkmar » Samstag 21. Februar 2009, 19:05

Hallo Andreas,
Compositbögen sind reinen Holzbögen erst ab einem Zuggewicht, welches deutlich in den Bereich "Kriegsbogen" geht (so ab ca. 60 Pfund) überlegen.
Das behauptet Adam Karpowicz, ein ausgesprochener Compositbogen-Spezialist. (http://www.ottoman-turkish-bows.com)
Also die absolute "Wunderwaffe" im jagdlichen Zuggewichtsbereich sind diese Bögen nicht, obwohl sie zugegebenermaßen etwas Faszinierendes haben.

Ein Holzbogen wird schnell, wenn das Design des Bogens zum verwendeten Stave passt, der Tiller zur Frontansicht des Bogens passt, die Holzfeuchte stimmt, der Bogen soweit "overbuilt" ist, dass er so gut wie kein Stringfollow bekommt und trotzdem nicht mehr Masse hat als für das angestrebte Zuggewicht nötig ist. Selbstverständlich muss die Bogenlänge zur Auszugslänge des Schützen passen. Das Tillern nach dem Bogenmasse-Prinzip und das Wärmebehandeln (tempern) der Wurfarmearme sind zwei Techniken, mit denen man die Leistungsfähigkeit eines Selfbows erheblich steigern kann. Auch das Laminieren von verschiedenen Hölzern (ausgewählt nach ihren mechanischen Eigenschaften) und Bambus ergibt Bögen (speziell, wenn sie nach dem Perry-Reflex Prinzip verleimt wurden), die sich nicht hinter "Plastik-Bögen" verstecken müssen.

Wenn Du Literatur suchst, kann ich Dir nur wärmstens die vier Bände der TBB (Die Bibel des Traditionellen Bogenbaus), speziell den neuesten, 4. Band empfehlen.

Schnelle Bögen sind toll, aber Geschwindigkeit ist nicht alles, das einen Bogen auszeichnet!

Volkmar
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Re: Was macht einen Bogen schnell???

Beitragvon Andreas » Samstag 21. Februar 2009, 21:25

Moin Volkmar,

die Compositbögen waren eher als Beispiel gedacht für Materialkombination im Bereich natürlich Materialien....
Das Buch von Karpovicz und auch die TBB4 habe ich schon und das meiste darin auch schon gelesen...

Das Tempern finde ich faszinierend, die Gewichtsmethode von S. Gardener ist ebenso sehr interessant, da Gewicht (Masse) eine wichtige Rolle bei der Geschwindigkeit hat.

Ich stimme dir zu, dass Geschwindigkeit nicht alles ist - mich interessiert auch mehr, welche Möglichkeiten habe ich den Bogen in seinem Werdegang zu beeinflussen. Der optimale Bogen ist sowieso eine Schnittmenge aus Geschwindigkeit, Handling, Haltbarkeit, Auszugsverhalten, Nervosität, ..................

Interessant finde ich deine Bemerkung "Tiller zur Frontansicht passend" - das lässt doch eben Spielraum für das Design...
aber gibt es nicht eine Art von Tillerprofil, welche den anderen Tillerprofilen überlegen ist, hinsichtlich der Energieausnutzung (hierbei ist nicht nur die Energiespeicherung gemeint!)?

Das laminieren der Hölzer unter Vorspannung etc. ist wiederum ein Aspekt, der im Bereich Naturmaterialien die Schnittstelle zu den Horn/Sehnencomposit darstellt, denke ich. Hierbei wäre wiederum interessant, ob eine weitere Behandlung des Materials (tempern, wässern und mit viel Vorspannung trocknen lassen.....) noch weitere Vorteile bringt.

Das Buch von Hickmann et.al sehe ich eher als mechanische Basislektüre, um noch ein wenig mehr von den Bögen und ihrem "Wesen" zu verstehen. Kooi ist ebenso eine gute Basislektüre, obwohl mir das manchmal zu mathematisch ist.

Andreas
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Re: Was macht einen Bogen schnell???

Beitragvon cord » Sonntag 22. Februar 2009, 14:01

Hi Andreas,

tja, was macht einen (Holz-)bogen schnell?
Ich glaube, durch tempern und auch die Massformel ist das Technische weitesgehend durch. Natürlich auch das Profil, der Tiller und das Design.
Ich finde es nach wie vor interessant, das Dan Perry weitesgehend Hickory für seine Flightbows verwendet - weil die seinen klimatischen Grundvoraussetzungen am besten entsprechen.
Gerade die Tillerform ist, glaube ich, sehr beeinflussend. Wenn man sich die Flightbows anschaut, mit ihrem kreisbogenförmigen Tiller und den langen, steifen Tips, eiffelförmig herausgearbeitet, ist das sicherlich ein wichtiger Fakt. Trapping kennste ja auch schon - das sind natürlich alles nur handwerkliche Kniffe, die Dich Deinem ziel näher bringen. Physikalisch und mathematisch kann ich das alles nicht beschreiben - zu dumm :roll:
Das Buch von Klopsteg suche ich Dir mal - ich habe da Zugriff auf einen sehr umfangreiche Bibliothek - vielleicht isses ja dabei ;)

Greetz
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Re: Was macht einen Bogen schnell???

Beitragvon Volkmar » Sonntag 22. Februar 2009, 14:26

Hallo Andreas,

dachte im ersten Moment, dass Du relativ neu im Bogenbau bist und so einen klobigen "Bogenbau -Kurs Bogen" hast und Dir jetzt Gedanken machst, wie man einen Bogen effektiver und schneller machen kann. Andererseits fragen solche Leute nicht unbedingt nach Hickman´s Archery The Technical Side... Aus Deiner Antwort schließe ich, dass Du "vom Fach" bist, hätte ich das vorher gewußt, hatte ich Dir nicht die alllgemein bekannten Basics empfohlen.

Mit dem Buch von Hickman kann ich nicht dienen, aber Boris Pantel hat mal seine Arbeit - Zug- und Biegespannungen in Langbögen - ins Netz gestellt. Das Vorwort ist unterschrieben mit - Boris München 03.07. 2003 - diese Arbeit konnte man sch damals auf archery.de runterladen.
Ob dieser Aufsatz noch irgendwo verfügbar ist weiß ich nicht.

Ich finde die Arbeit sehr gut und vor allem auch für Leute wie mich (die kein Physik-, Maschinenbau- oder sonstiges technisches Studium hinter sich haben) verständlich erklärt.

Hier mal der erste Absatz des Vorwortes:

Beginnend mit der Novemberausgabe des Ye Sylvan Archer von 1930, publizierte Dr. C.N. Hickman eine Rheihe von Artikel, die sich mit Zug- und Biegespannungen in Langbögen beschäftigen. Der erste Beitrag dieser Reihe hieß, General Formulas for Static Strains and Stresses in Drawing a Bow. Der folgende Aufsatz enthält Auszüge dieser Artikel aus Archery, the Technical Side (Legends ofthe Longbow Bd.3), wurde von mir aber in wesentlichen Teilen erweitert und die Nomenklatur an das in der Technik verwendete metrische System angepasst. Ein paar der Gleichungen finden später Verwendung in einer wesentlich moderneren Betrachtung des Spannungszustandes von Bauteilen, der so genannten Finite-Element-Methode (FEM). Zum Schluss werden wir noch einige dynamische Überlegungen anstellen, um die Kräfte und Belastungen die nach dem Realease zum Tragen kommen zu charakterisieren.

Solltest Du den Aufsatz noch nicht kennen und es Dir auch nicht möglich sein ihn irgendwo runter zu laden, gibt es bestimmt Mittel und Wege, dass ich Dir eine Kopie von meinem zukommen lasse.

Generell fände auch ich eine Diskussion über die einzelnen Design Parameter (Bogenlänge, Breite, Wurfarmquerschnitt,usw..) interessant.
Schön wäre es, wenn auch andere Bogenbauer ihre Überlegungen und Erfahrungen mit einbringen würden.

Volkmar
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Re: Was macht einen Bogen schnell???

Beitragvon Volkmar » Sonntag 22. Februar 2009, 15:39

@ alle

Die Geschwindigkeit, mit der ein Bogen einen Pfeil beschleunigt, ist ja bekanntermaßen stark vom Pfeilgewicht und dem Beschleunigungsweg (Auszugslange) abhängig.
In diesem Sinn finde ich diesen Link sehr interessant:
http://www.kyudo-sum.de/ballistik/wirku ... ehrend.htm

Hat zwar nicht direkt etwas mit Hickman zu tun, ich finde aber, dass es zum Thema passt.

Volkmar
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Re: Was macht einen Bogen schnell???

Beitragvon Andreas » Sonntag 22. Februar 2009, 17:24

Mal ein paar Gedanken zum Design:

Die Wurfarmlänge sollte kurz sein und der arbeitende Bereich sollte nahe / näher am Griff liegen (steife Tips!). Der arbeitende Bereich selbst sollte auch kurz sein. Das geht mit Glas deutlich besser als mit Naturmaterialien. Aber bei Naturmaterialien muß man dann einfach Kompromisse eingehen

Als durch die mögliche Materialbelastung limitierende Länge für Holzbögen wird etwa 60“ bei 28“ Auszug angesehen. Tim Baker behauptet ja die langen Bögen wären die schnelleren,......

Die Wurfarme sollten eher dick und schmal sein! Mit selfbows hat man das Problem, das dicke Wurfarme Stringfollow entwickeln und/oder schneller brechen.

Beim Material: leicht soll es sein!

Der Bogen sollte viel Gesamtreflex haben für jedes Zoll Reflex soll man ne Leistungssteigerung im Bereich von 5 - 6% bekommen.
Bei viel Reflex steigt natürlich auch die Gefahr, daß der Bogen sich verdreht und das Aufspannen von so einem Bogen ist die Hölle!

Ein statischer Recurve wie die von MarcStLouis (Artikel "High-Performance-Selfbow im PA Frühjahr 2005) bringt auf jeden Fall etwas für den Gesamtreflex! Aber leider auch Gewicht an den Tips, wenn man nicht aufpasst!

Der Wurfarm zwischen Recurve und biegendem Bereich sollte möglichst gerade sein!

Die Tips sollten möglichst leicht sein. Sie sollten also sehr schmal sein(siehe Bogen von Marc mit knappen 7mm). Es geht wohl auch noch schmäler (siehe Flachsfaserverstärkung in TBB4, Tim Baker)

Dummerweise arbeiten einige der Theorem gegeneinander: z.B. ein kurzer Recurvebogen ist, damit er sich nicht verdreht, breit und flach in den Wurfarmen. Die Tips sind auch entsprechend breit und dadurch schwer. Deswegen ist ein Recurve nicht zwangläufig schneller als ein Langbogen. Und Holz macht in den meisten Fällen die Belastungen die ein stark arbeitender Recurve mach auf Dauer nicht mit.


@Volkmar
An dem Artikel hätte ich ganz bestimmt Interesse! Und wenn ich richtig liege und du bist der Volkmar H. (Bogenschießen Ausrüstung und Zubehör....), dann hast du auch meine Adresse.
Grüße aus Gießen

Andreas
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Re: Was macht einen Bogen schnell???

Beitragvon cord » Sonntag 22. Februar 2009, 19:22

es gibt Ye Sylvan Archer (Legends of the Longbow) noch zu kaufen:

http://www.amazon.de/Ye-Sylvan-Archer-I ... 877&sr=8-2

ich finde 50 Taler dafür nicht zuviel...

Greetz
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Re: Was macht einen Bogen schnell???

Beitragvon Volkmar » Sonntag 22. Februar 2009, 20:42

Hallo Andreas,

klar, jetzt weiß ich auch wer Du bist!

Bei deinen Design-Überlegungen hast Du vollkommen Recht. Was mich allerdings etwas stutzig macht sind die Ausführungen von Design Papst Tim Baker in der TBB 4. In der TBB 3 ist er noch voll des Lobes für den Duoflex von Russ Willcox, (S.86-89) und jetzt soll es möglich sein mit langen, geraden Bögen im Eifelturm-Design die gleichen Leistungen bei der Pfeilgeschwindigkeit zu erreichen. Ich könnte mir vorstellen, dass damals die Laminate des Duoflex nicht mit Wärme gebogen wurden, sonder unter Spannung verleimt wurden, somit wären das damals schon Perry-Reflex Bögen gewesen.
Aus meiner Sicht müsste ein Bogen, der in der Form des Duoflex als Perry-Ref.gebaut ist so ziemlich das schnellste sein was mit natürlichen Materialien (Holz, Bambus) zu erreichen ist.

Ich habe mich in den letzten Jahren viel mit dem Bau von Perry-Reflex Bögen beschäftigt, bin mittlerweile bei Tri-Lams angelangt, als Belly Holz verwendete ich viel Massaranduba. (momentan warte ich gerade auf eine Lieferung Ipe, werde mich dann auch mit diesem Holz intensiv beschäftigen) Nach meiner Erfahrung schießt ein Bogen der reflex/deflex verleimt ist schneller als ein Bogen der nur reflex verleimt ist, bei exakt gleichen Abmessungen und gleicher Masse.
Fügt man anstelle eines einfachen Reflexes (am Wurfarmende) einen "richtigen Recurve" an den Deflex an, erhöht sich das Gewicht nur um die Keile, die man zur Stabiliesierung der Recurves braucht. Ich denke, dass der geänderte Sehenenwinkel und die höhere Energiespeicherkapazität den Bogen eindeutig schneller machen und der Gewinn nicht durch die zusätzliche Masse der Keile aufgezehrt wird.

Zu meiner Schande muss ich aber gestehen, dass meine bisherigen Versuche so einen Art Duoflex-Bogen zu tillern am seitlichen Wegbiegen der Recurves gescheitert ist. Um ehrlich zu sein, war ich mit den Nerven ziemlich fertig, als ich mit hängendem Unterkiefer aus der Werkstatt geschlichen bin...

Kürzlich habe ich mir einen Take-down Bogen 64" lang, Tri-Lam nur reflex verleimt gebaut, ein klassischer "straight endet Longbow" im Hill-Stil, ist mit Sicherheit nicht langsam, aber auch nicht der aller schnellste Bogen weit und breit aber Spaß macht er genauso, das nur nebenbei.

Um nochmal auf Tim Baker zu kommen, ich habe so den Eindruck, dass alle Bogen, die nicht relativ schnell, einfach und unkompliziert unter "steinzeitlichen Bedingungen" zu bauen sind, von ihm irgendwie (neuerdings) als Teufelszeug abgetan werden und somit auch ignoriert werden.

@Andreas
Die Kopie des Aufsatzes und ein Artikel über den Duoflex aus den 50er geht Dir die Tage mit der Post zu.

Volkmar
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Re: Was macht einen Bogen schnell???

Beitragvon Andreas » Montag 23. Februar 2009, 00:16

Super, das klingt gut.
Danke!


Die Sachen mit den Laminaten werde ich mir auch noch mal ein bisschen vornehmen, aber eigentlich leime ich nicht so gerne :roll:

Hast du bei den Laminaten vor dem Verleimen schon mal ausprobiert, dass du sie befeuchtest (Holzfeuchte erhöhen) und dann in einem starken Bogen gespannt trocknen lässt. Anschließend beim Verleimen wird dann gegen die Biegung, welche die Laminate beim Trocknen bekommen haben, verleimt - In die von dir bevorzugte Form! Ist eine Methode, die ich nur vom Hörensagen kenne, welche aber in die gleich Kerbe schlägt wie Grozer mit seiner mystischen physikalisch-chemischen und thermischen Holzbehandlung.

Wenn ich die Geschwindigkeitssachen alle bislang richtig interpretiere, ist es in der Regel so, dass ein Recurve (z.B. Willcox Duoflex) zwar bedeutend mehr Energie speichert, aber dieses Mehr nicht unbedingt effektiv an den Pfeil abgegeben wird....
Außerdem besteht das von dir beschriebene Problem mit dem Verdrehen. Damit der Wurfarm sich nicht verdreht braucht er mehr Stabilität in Form von zusätzlichem Material und natürlich auch Masse und das kostet dann wieder Geschwindigkeit.

Ich denke mal mit Bambus hat man ein leichtes Material, was schon mal von Vorteil ist und wenn die Temperaturen wieder ein bisschen angestiegen sind, werde ich bei den Klebeversuchen :roll: auch mal einen kurzen (sehr kurzen) Bogen mit Bambusbelly und zum Rücken hin einem Holzaufbau (Ahorn,Hickory,...) versuchen, der wird dann über den Rücken getillert 8-) .
Andreas
 
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